Bárbara Carine e eu sentamos em um banquinho de madeira e conversamos. Assim, sem cerimônia. E também sem energia elétrica, pois a Biblioteca Menezes Pimentel, lugar no qual aguardávamos ela ser chamada para uma palestra, havia sofrido um apagão de causas ainda não identificadas.
Imagine, então, que boa parte da entrevista que você vai ler abaixo aconteceu no escuro. Luz, só a da lua. Porque a do prédio resolveu dar o ar da graça apenas nos dez minutos finais da nossa conversa. Um bate-papo, inclusive, que levou três anos para acontecer – tamanha a lotação da agenda de Bárbara Carine. Ou, para quem a segue no Instagram, @uma_intelectual_diferentona.
E é diferentona mesmo, tá? Não houve nenhuma dificuldade no acesso a ela, algo raro no mundo universitário e digital, e menos ainda nas respostas, o que se deu de forma muito didática e direta. Em rápida passagem por Fortaleza para um evento sobre a potência da literatura negra e feminina no Centro Dragão do Mar de Arte e Cultura, a baiana conversou com exclusividade com o Ceará Criolo.
Bárbara não poupou críticas ao que chama de “movimento neopardo”, um grupo que nos últimos anos tem tumultuado o debate sobre raça no Brasil, sobretudo nas redes sociais, por reivindicar a retirada dos pardos da categoria negro mantendo o acesso às cotas em concursos públicos e universitários. “Até pouco tempo atrás, era a maior vergonha dizer que era pardo”, afirma.
Vencedora do Prêmio Jabuti de Literatura com o livro Como ser um educador antirracista, ela tem quase 800 mil seguidores só no Instagram e atendeu ao meu pedido pra um bate-papo um pouco mais demorado do que uma entrevista convencional. Foram 30 minutos de conversa, nos quais ela mostra o porquê de hoje ser referência pra tantas pessoas. Há coragem porque há lastro. Caminho. Amparo ancestral.
Confira.
CEARÁ CRIOLO: Você já falou que demorou a se entender como uma pessoa negra porque não teve referências durante parte da vida e que, quando se deu conta disso, resolveu ressignificar sua trajetória. E é isso o que marca muito o debate público que você propõe hoje. Mas quando a gente olha pra Salvador, onde você nasceu, a gente pensa que se perceber negro é muito natural. A partir da tua experiência, como você avalia esse processo de cada um se olhar no espelho e se perceber…
BÁRBARA CARINE: Me perceber como uma mulher negra, isso aconteceu na adolescência. Quando eu tinha 15 anos, me convidam para um grupo de consciência negra estudantil. E eu vou muito mais seduzida pelo menino que me chamou, que era muito bonito, do que pela minha consciência racial, da minha negritude. E aí, quando eu chego lá, percebo que as minhas histórias de vida eram muito cruzadas com as histórias das pessoas que estavam ali. Então, eu me tornei negra, infelizmente, pelos cruzamentos das experiências de dor. Isso também porque Salvador era, e continua sendo, mas na minha juventude isso era mais forte, uma cidade muito retinta. Uma cidade de pessoas com a pele muito escura. A rua onde eu morava era assim. Como eu me percebia meio marrom-bombom, morena, cor de amendoim, como a gente falava, cor de jambo, eu percebia que tinha alguma passabilidade e me pensava fora da negritude. Mas no grupo eu percebo que eu era negra também.
As questões vinculadas aos meus escritos são um pouco mais recentes: com a conclusão da minha tese de doutorado, que é quando eu faço uma virada epistêmica mesmo. Eu venho de uma tradição marxista de produção de conhecimento e chego ao final do meu doutorado, em 2014, com uma série de inquietações sobre mim, sobre a minha subjetividade no campo da intelectualidade. Eu não me via intelectual porque eu não lia intelectuais parecidos comigo. Faltavam referências tanto na sala de aula quanto nos escritos. Então, eu precisei fazer esse movimento sankofa, de voltar e pegar tudo o que ficou pelo caminho e me ressignificar. Saber da minha potência.
CEARÁ CRIOLO: E se ressignificar também pros teus filhos, né? Porque a gente vê a tua relação com a Ianinha e com Raro vai pra um outro caminho…
BÁRBARA CARINE: Foi um caminho sem volta, né? Eu começo isso reintegrando movimentos negros. Porque veja: eu falo de um movimento negro que eu participei na adolescência e volto 18 anos depois. Óbvio que eu tinha outras questões. Fiz uma imersão muito grande nos meus objetivos profissionais em virtude de querer tirar minha mãe da casa dos outros, de querer dar uma vida digna pra minha família, de querer ir pra uma casa que tivesse saneamento básico no quintal, que não tivesse que lidar com rato e barata. Eu tinha urgências. E eu fui dar conta das minhas urgências.
Eu tinha um plano: fazer graduação, mestrado e doutorado, fazer concurso e garantir algumas coisas básicas. E eu consegui fazer isso pra mim e pro meu entorno. Então, eu não me culpo por isso. Quando eu termino o doutorado, eu consigo sanar essas minhas inquietações. Aí, eu retorno pra militância. Integro o programa de direito e relações étnico-raciais, sou cofundadora de dois livros na universidade, participo ativamente de outras construções em salvador, ao passo que também estava atuando em outros coletivos… Parece que quando me desvinculo mais das minhas obrigações acadêmicas, no sentido dessas entregas que me trariam retorno financeiro, eu consigo me dedicar mais ao ativismo e aos estudos fora da esfera da minha pesquisa de doutorado, que era no campo da formação de professores.
Eu dou uma virada epistemológica. Mergulho muito nos estudos decoloniais. Depois, entendo que existiam lacunas. E me encontro também no feminismo negro e mergulho. Depois, encontro outras lacunas nas bases ocidentais do feminismo negro da primazia do gênero frente à questão de raça…E aí eu vou indo, vou estudando coisas…
CEARÁ CRIOLO: Eu fiz essa pergunta porque aqui no Ceará a gente lida com o imaginário de que o estado não tem negros. E esse imaginário é reforçado pelo poder público. É muito forte como essa construção incide no modo como a gente olha no espelho e nega a nossa negritude. Foi assim contigo também?
BÁRBARA CARINE: Salvador é uma cidade que tem muita dificuldade de se olhar no espelho. O Brasil olha muito pra Salvador com um enfoque de cultura negra, que é. Mas tem um gap muito grande entre a produção de cultura negra que ocorre na cidade e o fortalecimento dos produtores dessa cultura. E o empoderamento dos produtores dessa cultura. E a dignificação do trabalho. A humanização dos produtores dessa cultura. É uma cidade que se apropria. Que suga tudo de mais precioso que a comunidade negra produz, mas que depois descarta o bagaço da laranja.
A gente tem um povo que tem uma dificuldade muito grande de um autorreconhecimento positivo. E isso reflete em todos os cantos dessa cidade, sobretudo os espaços públicos: na câmara de vereadores, na cena cultural, na divisão do carnaval, no fato de nunca termos tido um prefeito negro, como se organizam os blocos afro e quem é o público que frequenta, enquanto o outro circuito é o circuito televisivo, é o circuito branco, é o circuito dos camarotes… É tudo muito cruel. Dizem que é velado, mas não é velado. É muito explícito. E muito violento. É uma sofisticação do racismo a um nível que a cidade não para pra refletir e pra se pensar…
CEARÁ CRIOLO: Mas você enxerga isso como algo exclusivo de Salvador? Ou percebe em outras cidades por onde você circula…?
BÁRBARA CARINE: Eu acho que é algo característico do racismo à brasileira. Esse discurso, proveniente do mito da democracia racial, de que no Brasil não tem negros. De que há uma festividade das raças. De que todo mundo é misturado. Que todo mundo é tratado igual no Brasil. Esse discurso foi construído pra escamotear as hierarquias raciais, né? E aí, onde a gente tem muita gente negra, como em Salvador, esse discurso foi ainda mais aprofundado. Mas acho que está em todo o país. Agora, eu percebo também que em espaços em que a população negra é minoritária… Eu vejo similaridades entre Porto Alegre e os Estados Unidos, por exemplo. Quando essas pessoas estão em um número reduzido, elas se estruturam de um modo que é “ou a gente se une ou a gente não sobrevive”.
Eu percebo que em certos espaços no Brasil têm uma maior auto-organização da comunidade negra em torno de uma agenda, em torno de um propósito de autofortalecimento econômico e educacional. Em Salvador, isso é muito pulverizado. E aí a gente percebe o que acontece com a comunidade negra brasileira
CEARÁ CRIOLO: A ideia de dividir pra enfraquecer?
BÁRBARA CARINE: Isso. Divide pra enfraquecer e nesse processo incutem na nossa mente que só tem espaço pra um. E a gente começa a construir uma lógica de concorrencialismo, de competitividade, entre nós mesmos. Eu percebo muito isso dentro dos pequenos núcleos, das organizações, dos institutos negros… Uma dificuldade de autofortalecimento coletivo. Eu vivi isso na Escola Maria Felipa em Salvador. Foi muito difícil.
CEARÁ CRIOLO: Você discute a identidade negra brasileira de maneira profunda no teu livro Raça Social e entra numa disputa de conceito sobretudo em relação às pessoas pardas. Quais riscos você enxerga no crescimento do que você chama de “movimento neopardo”? Esse grupo tem crescido mesmo ou é só uma bolha de rede social?
BÁRBARA CARINE: É difícil falar sobre essas coisas. Pela minha rede social, eu nunca imaginaria que o Bolsonaro ganharia uma eleição. Quando ele venceu, eu fiquei em choque, porque pra mim ele era uma grande piada, tipo o que se fazia antigamente com o Enéas. Rede social é um bagulho muito complicado. Quando os meus vídeos saem da bolha do meu Instagram em alguma página sensacionalista, parece um outro mundo. É óbvio que minha página tem discordâncias, mas a maioria é concordância. Então é difícil falar se o movimento neopardo está crescendo ou não. Mas eu acho que a gente tem que cortar o mal pela raiz. E, pra mim, é uma perspectiva que culmina em resultados ruins pra comunidade negra no sentido do acúmulo de direitos.
CEARÁ CRIOLO: Mas você acha viável o debate que esse movimento propõe sobre a existência do pardo indígena, sobretudo na região Norte, e que esse pardo indígena deve ser uma categoria diferente do pardo que se tem hoje?
BÁRBARA CARINE: Eu acho que é viável, mas tem que chamar o movimento indígena pra roda. O que não dá é pra colocar na conta do movimento negro um problema que a raiz não é nossa. Eles querem que a gente resolva um problema que foi construído pela branquitude a partir do desvirtuamento do entendimento do que é o indígena no Brasil.
A branquitude está buscando transformar os indígenas em pardos pra resolver o problema de demarcação de terras e seguir com o etnocídio da comunidade indígena no Brasil. A comunidade indígena está ciente disso, dessa identificação cada vez mais exacerbada, ampliada das pessoas do Norte…
CEARÁ CRIOLO: Inclusive, cresceu muito nos últimos censos a quantidade de pessoas que se declaram indígenas…
BÁRBARA CARINE: Muito! Esse movimento quer utilizar o argumento do pardo de ascendência indígena pra desconstruir a vinculação do pardo e do preto dentro do movimento negro pra poder beneficiar os brancos escuros. Pra poder se beneficiar disso.
CEARÁ CRIOLO: Ou seja: no fim, o debate é sobre acesso.
BÁRBARA CARINE: É sobre acesso.
CEARÁ CRIOLO: Se a gente não tivesse cotas raciais, a discussão não existiria…
BÁRBARA CARINE: Ah, não! Se não tivesse cota, não ia ter disputa pra ser pardo. Até porque, como eu falo no Raça Social, até pouco tempo atrás era a maior vergonha dizer que era pardo. Eu sempre marquei “pardo” nos documentos oficiais de consulta pública, nas pesquisas, mas nunca falava na minha vida social que era parda porque construiu-se no imaginário coletivo uma vergonha falar isso, de que pardo é papel… Então, é até desajustado falar pardo. Mas agora tem o orgulho pardo. De onde é que vem esse orgulho pardo? De um processo de retomada, de retirada, na verdade, de dentro da identidade racial negra. Pra poder desintegrar. E de um modo muito vil.
Porque assim: quem chama negro de preto, como sinônimo? Dentro da militância? Tá ok. Tem gente que chama a partir de uma importação do “black” dos Estados Unidos. Mas tem gente que chama de forma mal intencionada mesmo. De ficar falando que preto é negro, que preto é negro porque uma mentira dita mil vezes se torna verdade. As pessoas vão entender que os negros são pretos e que pretos são só 10% da população…porque é como se o negro só fosse a pessoa de pele escura.
CEARÁ CRIOLO: Te assusta a possibilidade de o sistema de classificação racial mudar até 2030?
BÁRBARA CARINE: Não me assusta. Bom…a gente está já aí num processo de revisão das cotas raciais. Teve uma revisão em 2023 e a gente tem mais dez anos, que seria 2033, pra uma nova avaliação. E a gente espera que até lá a meta já tenha sido alcançada. Eu acredito muito que quando essa meta for alcançada e a gente não precisar mais de política de cotas, pelo menos no âmbito racial, eu acho que essas questões vão se diluir naturalmente. Mas vamos pensar que antes disso o IBGE aponte uma nova classificação. Aí, a gente precisa de um novo censo. Porque eu, por exemplo, que me marco como parda, preciso me marcar como preta. Eu preciso encorpar esses 10% de pretos no Brasil, porque eu nunca me marquei como preta. E, encorpando essa estatística, a gente potencializa as políticas públicas pra comunidade preta, que seria, com a nova classificação, sinônimo de negra.
Mas aí também teríamos que revisitar as cotas. Porque não faz sentido uma pessoa que se diz parda alegando uma suposta ambiguidade fenotípica, como uma pessoa que nunca se reconheceu aqui ou ali, acessar cota racial. A cota é uma política de ação afirmativa que tem como intuito uma reparação sócio-histórica de grupos sociais que foram destituídos de acessos em virtude da sua racialidade. Não é o caso de pessoas ambíguas. A pessoa ambígua talvez tenha uma dimensão subjetiva de mal-estar diante do mundo por não conseguir se enquadrar em uma categoria, mas isso não inviabilizou o acesso dela a espaços de poder. E a cota é pra isso: pra garantir acesso. Se a gente mudar o entendimento do que é pardo e deslocar pra essa outra dimensão, vamos ter que repensar o acesso. Vamos ter que repensar a cota. Porque há pessoas que querem ser desonestas.
A gente vai mudar o entendimento do que é o pardo, mas a gente vai usar a política pública dentro do entendimento antigo do que é o pardo? Porque todas as políticas de cotas que temos estão no entendimento do que é preto e pardo a partir do Estatuto da Igualdade Racial. Eu não posso agora mudar o que é pardo e querer usufruir de uma cota que veio de outro entendimento. Eu não vejo problema nenhum que o IBGE reveja os critérios, mas a gente tem que repensar todo o sistema.
CEARÁ CRIOLO: Na tua trajetória, você costuma participar de bancas de heteroidentificação?
BÁRBARA CARINE: Não participo. Eu fiz um curso pra estar apta na UFBA a participar, mas eu nunca quis. O discurso era de que a maior parte dos candidatos não é de difícil identificação. A orientação era “de que, na dúvida, aprove”. Tinha algumas orientações nesse curso que fiz que, se as pessoas seguissem, reduziria bastante os problemas que a gente tá tendo hoje.
Eu vejo várias pessoas com desentendimento, perdidas mesmo e um pouco levadas por esses debates, que nitidamente não estão entendendo. São nitidamente pretas e estão fortalecendo os debates nas redes sociais e você percebe que elas não pegaram ainda a problemática do negócio, que é o fim das cotas pra gente. É a dissolução do pardo. Se você dissolve o pardo e tem cota pra todo mundo, como você identifica o pardo se não é pela dimensão fenotípica?
CEARÁ CRIOLO: E é aquela coisa: se tem cota pra todo mundo, qual o sentido da política?
BÁRBARA CARINE: Exato. E aí estão empurrando pra retirada dos comitês de heteroidentificação. Você volta só pra autodeclaração. Ou pra judicialização. E esse contexto era o contexto em que a universidade era branca, mesmo com as cotas. A gente já viu que esse modelo não deu certo.
CEARÁ CRIOLO: Como você avalia a chegada de figuras que se propõem a discutir a questão racial como se tivessem inaugurando um grande debate quando, na verdade, em 1930 a gente já tinha Guerreiro Ramos falando sobre isso ou, em 1940, Eduardo de Oliveira e Oliveira já pautava o lugar do pardo na nossa sociedade?
BÁRBARA CARINE: Eu avalio como um reforço ao eurocentrismo. A gente, que valoriza bases ancestrais, sejam africanas ou indígenas, a gente sabe a importância de quem veio antes. A gente sabe da importância dos ancestrais. A gente sabe da importância dos anciãos. A gente sabe da importância dos sábios. E o sábio é um sujeito que pavimentou o caminho. Então, se eu não olho pro caminho e eu acredito que eu inauguro o caminho, é porque eu não opero no mundo dentro de uma agência africana.
Eu acho que são pessoas que foram envoltas e inundadas pelo eurocentrismo e estão perpetuando práticas brancocêntricas ocidentais nas suas produções intelectuais e pesquisas, sejam elas acadêmicas ou não.
CEARÁ CRIOLO: Muitas pessoas do “movimento neopardo” falam que têm direito de preservar suas ancestralidades brancas e, ainda assim, defendem que devem ser contempladas com cotas. O que você acha disso?
BÁRBARA CARINE: Eu acho que podem ser movimentos financiados, inclusive, viu? Eu me pergunto o quanto que alguns segmentos da sociedade já compreendem a importância de nos dividir para nos destruir e financiam esses processos só pra gerar o caos mesmo. E falo para além da cota. A gente está falando agora de uma PEC da reparação de bilhões de reais. São disputas muito maiores. Às vezes, até as pessoas que estão sendo usadas nesse movimento não tenham consciência disso.
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Comunicólogo e mestre em Antropologia. É especialista em Comunicação e Jornalismo Político e em Escrita Literária. Também tem MBA em Comunicação e Marketing em Mídias Digitais. Foi repórter e editor dos jornais O Estado e O POVO, correspondente do portal Terra, colaborador do El País Brasil e assessor de órgãos públicos. Venceu 19 prêmios em diversas áreas. É agente de linguagem simples e autor de oito livros. Foi finalista do Prêmio Jabuti de Literatura com o livro escrito em homenagem à mãe.